Hur många miljöbilar är miljöbilar? Egentligen....

Håller med du Roger. Etanol är bara en samvetssmekare, och det är nog mer än hälften av de där 67% som prioriterar plånboken före miljön ändå.
Prius och andra hybrider är att föredra, tills vi har ett RIKTIGT miljöbränsle att tillgå.

av AticAtac, måndag 03 december 2007 kl 17:36

Etanol är helt fel lösning på det hela. Fattar inte ens varför man ska få 10k rabatt för det. Vätgas tror jag är lösningen.

av Kowalsky, måndag 03 december 2007 kl 17:41

Etanol är då bara något påhitt för att få folk att köpa nya bilar. Diesel känns mer rätt miljömässigt än etanol i mitt tycke.

av Oo(^o^)y-, måndag 03 december 2007 kl 17:49

Farsan tankar på med etanol så fort han får chansen.. Skulle väl tippa på att kanske 40% av de som kör etanolbil faktiskt tankar på med etanol eller tänker jag för optimistiskt?

av EBE, måndag 03 december 2007 kl 17:58

Skrota etanol, pusha för diesel tills bränslecellerna dyker upp. Bara fördelar, det går åt mindre diesel, förbränning av diesel skapar mindre växthusgaser än bensin och partikelfilter fångar in de cancerogena partiklarna.

Sänk skatten på diesel!

De som röstat på KD måste känna sig riktigt blåsta idag, när de gjorde en pudel och nu vill höja skatten. Samtidigt sade KD att "IT ska ersätta transporter". Hur fan ska vårdpersonalen göra det? Sitta hemma och klicka på någon slags avatar som representerar en patient? Jag jobbar inom tillverkningsindustrin och det är ofantligt svårt att rikta plåt hemifrån...

av AiR, måndag 03 december 2007 kl 18:21

När det gäller många Företag har Miljöbilen (etanol)
blivit det enda valet för många tjänstemän..
Skatte mässigt blir det avdrar på förmånsvärdet + företagen har lägre kostnader på skatt arbgiv avg etc..

Men det skrämande har hört att Måånga kör på med 95
pga bränsle förb samt effekt?

en Saab 95 2,3 biofuel drar 1,7 (etanol) med 95 ca 0,8??

av Trisen, måndag 03 december 2007 kl 18:29

Skrota våra politiker.

av Bosse Bus, måndag 03 december 2007 kl 18:41

Trisen: Inte "samt effekt". Effekten är ju det som får en att vilja tanka E85 =).

Som Roger skrev är det ju dock kanske inte så miljövänligt som många vill tro. Dessutom går bränsleförbrukningen upp mer än priset är lågt samt att det inte är rätt bränsle för vintern.

av Niklas, måndag 03 december 2007 kl 18:58

Poängen med att köpa miljöbil idag är inte att man minskar sina utsläpp sådär fasansfullt mycket (miljöpåverkan av att tillverka en Prius raderar tydligen ut allt och mer därtill av hur miljövänlig den är när man väl kör den) poängen är att sända rätt signaler till bilindustrin om att vi vill ha miljövänliga bilar i framtiden.

av Hvdvrk, måndag 03 december 2007 kl 19:01

Hvdvrk: Jo, etanolen har verkligen tillsammans med Priusen varit symbolen för att nu får fan får industrin rycka upp sig. Men det känns som om vi behöver uppdatera synen nu.

Det värsta som kan hända är ju att nya tekniker inte får komma fram för att det är så många som har pumpat in så mycket pengar i etanolen.

av Roger Åberg, måndag 03 december 2007 kl 19:24

Lite allmän info om etanol:
Etanol görs främst av sockerbetor och palmolja. När sockerbetorna skördas görs det under slavliknande förhållanden (stämmer iofs på det mesta som tillverkas i syd för oss i väst) dvs man hackar loss dom under extrem värme i extremt långa pass. Dvs: Folk dör dagligen av utmattning för att ge oss etanol. Att ha maskiner som gör jobbet är olönsamt... Arbetskraften är ju ändå typ gratis. Inte så värst etiskt.

Och det slutar inte där. För att odla sockerbetor skövlar dom enorma mängder regnskog. Extremt dåligt för miljön.

Och en sak till: Det har kommit så långt att mat och energi inte längre kan skiljas åt ekonomiskt: I och med främst etanol (men också soja som ges till grisar för att få "lyx" mat... enormt innefektivt) så blir konkurensen om den bördiga jorden enorm; å enas sidan befolkningens behov av odla mat å andra sidan vi i västs behov av etanol. Vilka tror ni vinner den i grunden ekonomiska striden?

Lite lättläst på temat, fast mer om soja:
www.yelah.net

av Vidar Egnér, måndag 03 december 2007 kl 19:35

Jobbar själv mot oljebranschen och meningar kring etanol är delade, alla är faktiskt inte negativa utan kan hitta vissa ljusglimtar krin det där. Min personliga åsikt är att dieselpluginer vore en bättre lösning i väntan på bränsleceller. Då menar jag alltså att etanol bara är ett mellansteg i historien. Det är dock inte första gången vi är inne på det spåret vilka alla kanske inte veta. Metanol var på ropet för ett antal år sedan med myndighetspåtryckningar även där.

av Andyreas, måndag 03 december 2007 kl 20:12

Kostar mera energi att framställa etanol än vad den sedan ger tillbaka. En god lösning som dock inte är långsiktig. Mycket av etanolen framställs från oljepalmer, vilket man plöjer undan t ex regnskog i Amazonas för att odla sådant (monokultur).

Elbilen tror jag på, den bil som General Motors skrotade under 90-talet då de ansåg att den kunde konkurrera ut bilar som drevs med fossilt bränsle.

av Feark, måndag 03 december 2007 kl 20:51

Btw, minns för länge sedan att det talades om syntetisk diesel som tydligen skulle vara lika effektiv som dieseln som drivs med dagens bilar, men skulle släppa ut typ 85% mindre Co2. Framställs genom svartlut, som då är en biprodukt när man framställer cellulosa/pappersmassa.

av Feark, måndag 03 december 2007 kl 20:59

Så för att återgå till originalfrågan om miljöbilsdefinitionen är bra?

av Bosse Bus, måndag 03 december 2007 kl 21:25

din_skurk; Precis Helt rätt ....
Men vem skulle känna pengar på nåt sånt som syntet
eller låg kostnads elbilar ?? (General Moters konceptet)

Det är väl där skon klämer .. den som har oljan
har MAKTEN och vår världs ekonomi styrs mycket av
kostnad per olje/fat samt efter frågan

Miljö låter fint men Makt o Girighet och konsumtion??

av Trisen, måndag 03 december 2007 kl 21:26

Vänner,

Sluta nu med lögnen om att det "kostar mera energi att framställa etanol än vad man sedan får tillbaka. Detta är fel, lögn och förbannad dikt. Sen att utväxlingen inte är speciellt stor, det är en annan sak (en studie på Lunds Universitet visar att snittet på en stor mängd livscykelberäkningar är att du får ut 1.3 J per J du stoppar in, så du vinner 30% om man bortser från problemet med att ge mat till folk).

Sen har vi den eviga diskussionen om Prius: Senaste rönet är att den faktiskt är värre än en Hummer... (Jag har inte läst rapporten Ny Teknik reciterar, men jag utgår ifrån att det som står stämmer):
www.nyteknik.se

Diesel:
Visst, jättebra, men vad gör vi av det faktum att du ur en enhet brent får ut ungefär en del bensin och en del diesel, och de två senare delarna är lika stora? Skall vi slänga bensinen? Win win?

Vätgas:
Varför? Var skall vi få energin att framställa vätgas ifrån? Vindkraft? Kärnkraft? Kol? Big difference från nu eftersom marginaleffekten av förnybar el till vätgas är att England ist. värmer sina sunkigt isolerade hus med kolkraft.

Om vi nu löser problemet genom att skicka in grön el i vätgasutvinning, varför skickar vi inte in den gröna elen rakt i batterier i en bil ist? Jag kan inte säga att jag kan tradeoffen mellan effektivitet i vätgastillverkning kontra en plugginhybridladdar, men jag skulle gissa att pluggin går ut vinnande.

Vad är då slutsatsen av min bitterhet?

Sluta fjanta med jävla miljöbilar och kör dem på det som släpper ut koldioxid, och skit i att släppa ut koldioxid där det är billigare att inte göra det, nämligen i fasta anläggningar. Fast om bara vi får till en global Cap and Trade så kommer detta lösa sig själv. Eller kör elbil, och sluta därmed med fasomvandling av energi som per definition slösar energi.

av Berguven_glenn, måndag 03 december 2007 kl 21:26

Misstaget många gör att tro att bränsleceller eller elbilar kommer att lösa alla problem medan problemet är att vi använder för mycket energi. Vätgas och el produceras ju idag till stor del från kol, olja och kärnkraft så det är ju inte direkt någon lösning. Vissa pushar ju på att kärnkraften är lösningen men den har minst lika många problem. (se senaste uppdrag granskning www.svt.se)

Etanol är ingen perfekt lösning men vi tillsätter i alla fall inte mer koldioxid till atmosfären utan omsätter bara den vi har. Lösningen är kanske att höja köttpriset då det går 4 kg grönt per kilo rött kött och använda denna resurs till att tillverka etanol. I sådant fall hybridbilar som drivs på etanol. Tyvärr så kombineras dessa två sällan utan biltillverkare väljer det ena eller andra för det blir ju ändå en miljöbil. Tror att saab har en på gång dock.

Kör mindre, ät mindre kött och skär ner din energiförbrukning genom att vara sparsam, installera värmeväxlare och kanske inte alltid ha 22 grader hemma sommar som vinter.

Berguven_glenn: Det är väl en fasomvändning av energi att köra elbilar också så länge vi utvinner energi från kol och olja?
Också tror du inte att alla dessa batterier kommer bli ett framtida problem? Så vitt jag vet så återvinns inte batterier idag utan lagras bara på berg.

av paka, måndag 03 december 2007 kl 21:44

Berguven_glenn ; haha ->Thats Nice..

hörde om nån skrämande siffra om motogräsklippare.
släpper ut mer trams från din trägård ..
-> än en modern långtradare Ystad-Happaranda..

men som du skrev..
nämligen i fasta anläggningar. Fast om bara vi får till en global Cap and Trade så kommer detta lösa sig själv. =)

av Trisen, måndag 03 december 2007 kl 22:00

Jag skyller på ford, varför kunde dom inte låtit volvo ha kvar sina gasbilar, det kanske inte häller e det perfeckta bränslet, men mycket bättre än både bensin, diesel och etanol. Bättre än toyotas prius med för den delen.
Sen så tror jag inte gasbilen är den perfekta heller såklart, fast om man lyckas hitta ett ställe där man kan tanka ren bio-gas så e det ju perfekt iofs.
Sen detdär med etanolen, jag har faktiskt svårt att tro att folk som har en etanolbil inte skulle köra på etanol eftersom man får ut mer effekt med etanol än bensin. Iaf på saabarna. Dessutom så kör Köningseggs "top of the line" modell bara på E85, det måste ju säga något eller?
Elbilarna måste ju dock vara dom allra miljövänligaste, dom med batteri, plug in bilarna. Dock så krävs det ju förstås att man har ett elbolag som levererar "grön el". Annat problem med batteridrivna elbilar är att batterier är grymt tunga, och tyngre bilar = törstigare bilar + att man har en begränsad körsträcka. Visst vi kan ha mackar där man kan tanka el, men då skulle man nog få sova över där medans man tankar... Därför dror jag att hybridbilen kombinerat med pluginbilen e bästa alternativet. Låt oss säga att du kan köra 10-20 mil på bara batteri, vilket oftast räcker för att pendla till jobbet. Och när man ska på långfärd kan man känna sig trygg med att man också har en låt oss säga gastank. Alternativt Diesel/Etanol. Men inte bensin som i priusen!
Kort och gott, Biogas+Elplugin ska det vara!

av fLuM, måndag 03 december 2007 kl 22:03

Analogin med gräsklipparen gällde en Volvo S60 från Haparanda till Ystad. Om jag inte minns helt fel. En ny Volvo var det i alla fall.

av Bosse Bus, måndag 03 december 2007 kl 22:10

En rent konkret handling vore att blanda i en större andel etanol i bensinen. Där skulle man dels fått upp volymerna på etanol (dvs en miljöavlastning) dels sluppit alla sjukt dyra infrastrukturförändringar som kommer av myndigheternas krav att bensinstationer som säljer mer än x miljoner/liter/år ska senast ett visst årtal kunna erbjuda etanol. Vilket helt enkelt innebär att stationer som inte är direkt lönsamma (läs landsbygd) kommer massnedläggas. Vilket redan håller på att hända, vänta någon månad så kommer media att snappa upp det.

av Andyreas, måndag 03 december 2007 kl 23:43

Det stämmer att etanolen ensam ej är lösningen på alla problem här i världen. Däremot är den ett steg i rätt riktning. Sen är det så att vi inte kan odla tillräckligt mycket bioenergi på vårat jordklot för att kunna försörja det energibehov vi har idag. Detta innebär att etanolen (och annan bioenerg) måste kompletteras med något.

En bra idé här som vissa varit inne på är så kallad låginblandning. Det vill säga att etonol blandas med bensin. Detta sker redan idag då 5 % av vår bensin på pump består av etanol, denna andel skulle utan problem kunna höjas till 10 eller 15 %. Jag anser att detta är en bättre användning av etanolen än att sälja den i E85-form.

För att svara lite på frågorna så anser jag nog att definitionerna på miljöbilar i dagens läge är relativt rätt satta. Bioenergin är som sagt ett steg på vägen och släpper ju inte ut nån fossil CO2 vilket jag tycker skall premieras. När det gäller kravet för fossila bränslen är det bra att vi ställer krav på tillverkarna om energieffektivitet. Dagens krav på 120 gram utsläpp av CO2 för att bilen skall klassas som miljöbil är bra. Detta har satt fart på biltillverkarna och när tillräckligt många bilar uppfyller detta bör man sänka gränsen för att ytterligare trigga utvecklingen.

av Spjutski, tisdag 04 december 2007 kl 08:51

Alla bilar i Sverige pallar inte 10-15% etanolinblandning. Det står ett gäng 80-talare på våra skrotar som dött en för tidig död, bara på grund ac den femprocentiga inblandningen vi har nu. Blanda själv istället om det känns viktigt.

av Bosse Bus, tisdag 04 december 2007 kl 10:17

Vidar: Lägg ned dina greenpeace predikningar!

Etanol är ingen långsiktig lösning, men det är ett viktigt mellansteg. Att sedan majoriteten av växthusgaserna inte kommer från biltrafiken verkar man tydligen totalt ignorera.. Bygg mera kärnkraftverk säger jag =D Då syftar jag inte på den gamla typen utan satsa pengar på att utforska fast breed tekniken. Där det finns en teoretisk bränsle tillgång för 5 miljarder år.

av snaku, tisdag 04 december 2007 kl 10:22

hah, tack för den snaku fast jag är nog mer rättvise typen.

av Vidar Egnér, tisdag 04 december 2007 kl 11:04

Berguven: De där pajasfantasierna att en Hummer skulle vara miljövänligare än en Prius är sprunget från en provokativ artikel av en student i USA. Helt utan verklighetsförankring. Googla lite så ser du.

Prius må inte vara lösningen, men att 2008 fortfarande bygga bilar på samma bränsleteknik som de snurrat på sedan bilens barndom (ok, vi glömmer gengasen för ett ögonblick) känns iaf för mig lite märkligt.

Tesla Roadster är en frisk vind med tydlig indikation att det går att konstruera en plugin med tillräcklig prestanda. Visst, den kostar dig en årslön, men det är ju för att tekniken är ny och konkurrensen obefintlig (och de säljer tydligen som smör).

av AticAtac, tisdag 04 december 2007 kl 14:23

Ni snurrar ju fortfarande runt på olika former av energi dock.
Elbilar är kanske en bra lösning men som tidigare sagt så väger dom mycket och lär ju bidra till en massa batterier på skrothögarna.
Bränsleceller kräver också som tidigare sagt lika mycket energi att framställa men är en bra lösning om vi skulle ha energin.
Kärnkraft flyttar ju bara problemet från klimatförändringar till radioaktivt avfall som vi tror att vi kan lagra i miljoner år.
Fusion är ju en annan morot för mänskligheten och man har börjat bygga ett internationellt fusionsverk i Frankrike på försök men det är klart om 25 år och sen skall verk för bruk byggas så vi hinner nog bränna upp all olja tills dess ändå.

Vi har haft en bortskämd barndom som modern mänsklighet men nu måste vi lära att klara oss själva.
1 dollar för att ta upp ett fat olja är något i det förflutna.

av paka, tisdag 04 december 2007 kl 15:16

Vidar: Vänster patrask kallas det... Rättvisa har inget att göra med att du står till vänstern politiskt sett. Kommenterat förresten lite på sidan du länkat till. Skulle vara kul att få en kommentar på det jag skrivit. Är något jag funderat mycket på.

Så tillbaka till detta ämne. Nej etanol är inget slutgiltig lösning som många här redan nämnt. Men ett steg på vägen tills vi får bränsleceller och/eller bättre batterier. Om etanolen görs av rätt saker. Vi skall givetvis inte använda oss av grödor som kunnat blivit mat, utan etanol bör göras på restavfall som i annat fall bara skulle ha slängts bort.

Och så länge det inte är allt för kallt är etanol förbränningstekniskt ett bättre bränsle än bensin. Oktan halten är högre, kyl effekten är också högre samt att det inte bildas sot vid förbränningen. Finns en anledning som sagt till varför du får ut mer effekt om du kör på etanol i en SAAB bio power. Anledningen till varför bytes intervallet på motoroljan blir lägre är för att etanolen löser upp sotet som bildats då du kört på bensin.

av Wayne, tisdag 04 december 2007 kl 16:17

Paka:

Självklart är det en fasomvandling, men att efter du har gjort den fasomvandlingen omvandla den en gång till (koka etanol, fixa vätgas) var det jag var ute efter. Eftersom du aldrig har 100% verkninsgrad så kommer du hela tiden att tappa, fast det förstår jag att du förstår :)

Batterier:
Självklart blir det ett problem. Frågan är bara vad som händer i framtiden med batteritekniken (den frågan är dock rätt löjlig, för då kan man lika väl argumentera att det är lugnt med etanol från cellulosa för vi har snart fussion...).

Aticatac:

If you say so. Jag refererade till en enligt mig trovärdig (sekundär) källa. Orkar ärligt talat inte Googla för denna diskussionen kommer knappast ändra världen.

Jag är dock lite fundersam till om detta verkligen går att lösa (med detta menar jag växthuseffekten, inte bilar):

Enligt FN så måste vi släppa mindre än 1.5 ton/earthling år 2050 för att det skall bli bra (DN.se, klimatkalkylator).

Jag gjorde testet och fick att jag släpper ut 1.8 ton, med andra ord 2.2 ton mindre än snittvärldsmedborgaren, typ 0,5 ton mer än en snitt-indier. Det roliga i kråksången är:

Jag kör 100 mil bil per år max (när jag är själv, åker en aning mer med andra)
Flyger max 2 timmar
Åker tåg och spårvagn resten
Äter kött
Bor litet och har ca 20 grader
Duschar utan sparmunstycke, fem min per dag (onda Berguvsjävel...)

Och allt vad det var mer när jag gjorde testet.

och vad var det roliga då? Jo: Att hur i HELVETE skall vi lyckas få folk att sänka sin standard så de släpper ut mindre än 1.5 ton?

Sug på den.

av Berguven_glenn, onsdag 05 december 2007 kl 12:14